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Montag, 27 August 2012 07:22

Interview mit Christoph Hörstel

 Interview mit Christoph Hörstel
Ein Interview mit  dem deutschen Nahost-Experten und Buch-Autor Christoph Hörstel über  die Entwicklungen in Syrien.

Rundfunk: Herr Hörstel, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu diesem Interview.

 

Christoph Hörstel: Herzliche Grüße nach Teheran, Lieber Herr Schahrokny.

 

Rundfunk: Ja, vielen Dank. Herr Hörstel, die syrische Armee scheint die Lage in Damaskus und Aleppo unter ihre Kontrolle gebracht zu haben, jedenfalls das ist ihre eigene Angabe. Denn noch kommt es in diesen beiden Städten zu vereinzelten Gefechte zwischen die Opposition und Sicherheitstruppen. Wie sehen sie die gegenwärtige Lage in Syrien? 

 

Hörstel: Die Lage ist ganz uneinheitlich, verändert sich sehr schnell und es ist immer offensichtlicher, dass hochqualifizierte Geheimdiensttruppen in Syrien arbeiten. Eine solche Kriegsführung ist durch Oppositionelle in Syrien kaum noch mit zu leben. Das dürfte sehr schwierig werden, und das geht schon gar nicht ohne, wie soll man sagen, die Anleitung von jahrelang trainierten Spezialisten für was, sagen wir Black Ops, Black Operations, also mit Truppen durchgeführte Geheimdienst-Angriffe militärische Art, so muss man sich das vorstellen. Es gibt zum Beispiel in Damaskus ein Stadtviertel, das ein Freund als Mercce beschrieben hat, im Namen. Ich kann nicht genau sagen, wie der Name heißt. Ich habe auch bei Syrien da noch nichts gefunden, dass die mir sagen können, wie die das Viertel nennen. Das muss so eng sein, dass durch die Gassen nur eine Person gehen kann, nicht zwei neben einander und dort leben sehr arme Menschen vorzugsweise Sunniten. In diesem Viertel muss also eine Agententruppe eingesiegelt sein mit Dollarsäcken und mit Waffen und dann fängt da eine Schießerei an, das ist also in den letzten Tagen passiert. Und das ist natürlich für die Regierung praktisch nicht mehr da herauszuoperieren eine solche Gruppe, wenn die sich da ausbreitet, weil Sie dann sofort eine Menge arme Leute und natürlich unschuldige Zivilisten treffen würden, und das Viertel zu evakuieren ist auch total schwierig. Die haben nichts, das Wenige, was Sie zurücklassen würden, müssen Sie befürchten, dann zu verlieren, die halten sich natürlich an allem fest, was da ist.

Ich beschreibe das nur deshalb so lange, weil das einfach zeigt, wie das Vorgehen ist. Es ist kriminell. Es ist vollkommen rücksichtslos und das hat auch, ich will mal sagen, in vielen Fällen - nicht in allen natürlich - mit einer Aufstandsbewegung, die ja auch eine Legitimität haben könnte, wenn Menschenrechte verletzt werden, nun auch wenig zu tun, inzwischen. Das sind Spezialisten-Kämpfe, die da ausgefochten werden.

Dann haben wir an anderem Stadtviertel eine bewaffnete Bande, die versucht, die Benzinversorgung von Damaskus unter die Finger zu bekommen und besetzt also Tankstellen und setzt die Leute unter Druck. Da haben wir also auch schon Kriminalität. Das sind die Anzeichen zusammenbrechender Ordnung, die wir da haben. Und ein Freund, mit dem ich gestern lange über Skype gechattet habe, erzählt eben, dass vor dem Hotel der Vereinten Nationen, wo er selbst auch wohnt, in wenigen Metern Entfernung, hundert, eine bewaffnete Truppe auftauchte, und dann kam ein Hubschrauber und schoss vier Raketen da drauf. Also das ist ja mitten in der Hauptstadt nicht gerade lustig und erfreulich und damit sieht die Lage eben sehr, sehr ernst aus.

 

Rundfunk: Herr Hörstel, die Unruhen in diesem Land dauern jetzt über achtzehn Monate lang. Wie ist zu erklären, dass diese Unruhen so lange gedauert haben?

 

Hörstel: Ja. Das ist eben erstaunlich. Ich würde auch hier sagen, dass es sich nur zum kleineren Teil inzwischen um Rebellen handelt,  mein Eindruck ist, der weitaus größte Teil der Kämpfer sind aus dem Ausland  eingeflogene, eingeschiffte Söldnertruppen, mit geheimdienstlicher Anleitung von Außen. Ich glaube ohnehin, da bin ich fest überzeugt, dass dieser ganze Aufstand nie passiert wäre ohne Einmischung von außen. Die Syrer selbst hätten das nicht gestartet. Inzwischen ist ja auch vollkommen klar, dass das jahrelang vorbereitet wurde. Wenn ich das richtig verstanden habe, gehen die Syrier in den  nächsten Tagen endlich mit ihrer Gefangenengeschichte nach draußen. Also das heißt, die haben eben eine ganze Riesenbandbreite von Nationen bei sich  in den Gefängnissen sitzen, also Söldner  die sie gefangengenommen haben bei den militärischen Aktionen und die dann ausgepackt haben über Herkunft und wie Sie da ins Land Syrien gekommen sind usw. über ihre Vorbereitungen, ihr Training, da gibt es inzwischen - ich glaube, da könnte man ganzen Bibliotheken damit füllen mit den Geschichten dieser Menschen. Und Syrien will offenbar ein Teil davon veröffentlichen, das hat man sich vorbehalten und wollte eigentlich - und hat sicher auch mit dem Westen darüber verhandelt. Aber der Westen hat sich da nicht zugänglich gezeigt, die Gewalt geht ja weiter. Die Syrer wollten damit einfach diese Söldner-Unterstützung aus dem Ausland abwürgen. Aber das ist nicht gelungen, deswegen machen bis jetzt öffentlich, endlich, viel zu spät. Um Ihre Frage zu beantworten, diese Gewalt will ich mal sagen, ganz neutral, in Syrien, die kann sich nur halten, weil eben von Außen, von Saudi-Arabien, von Qatar, eben auch von USA, Großbritannien, Frankreich intensiv mit Geld und auch mit Spezialisten, mit Agenten, mit Söldnern nachgeholfen wird, und ich bin einigermaßen sicher, dass die ganze Nato da irgendwelche kleinen Kontingente unterhält, das ist so üblich, die Länder werden einfach gezwungen, da mitzumachen und werden unter Druck gesetzt von Washington. Und das ist eine ekelerregende Situation, und ich will mal sagen, mit irgendwelcher guten Meinung oder guten Wünschen, guten Ideen für das syrische Volk und sein Überleben in Freiheit, in politischer und sozialer Mitbestimmung und so was, das steht überhaupt nicht zur Debatte, es handelt sich um dreckiges Kalkül des Auslands mit einer gloriosen Mischung aus krimineller Politik und einem ausgefeilten Lügenpropaganda-System im Westen, dieses Land einfach, ich sage einmal ganz salopp,  durch den Fleischwolf zu drehen, so wie man das mit Libyen gemacht hat.

Und der entscheidende Punkt ist leider dieser, für mich jedenfalls: Weil es keine Gegenmaßnahme gibt auf dem strategischen Medien- und Politik-Niveau, wie der Westen es hat, durch Syrien und seine Verbündeten, weil es keine Öffentlichkeitsarbeitsstrategie gibt und keine damit eng verzahnte Politikstrategie, keine Absprachen zwischen den beiden, überhaupt kein funktionierendes Informationsministerium in Syrien, und ich habe da Quellen, die dort eng zusammenarbeiten, und die mir erzählen, wie katastrophal die Verhältnisse sind, deswegen sehe ich Syrien auf die Länge der Zeit im Scheitern, weil die NATO Bevölkerung keine Chance hat zu erfahren, welche Verbrechen in ihrem Namen ihre Regierungen verüben. Das ist eine Katastrophe. Hier treffen zwei Welten von Kriegsführung aufeinander, die eine ist brillant modern, seit 30 Jahren in dieser Art verzahnter Kriegsführung mit den Medien bestens geschult, trainiert und bewandert. Wir haben tausende von Spezialisten gerade in den USA nur für dieses Thema - und die anderen Seite: Syrien, Iran, Russland, China hat fast nichts entgegenzusetzen. Ich habe das vor Jahren, vor zehn Jahren immerhin in meinem Marketing-Studium einmal auseinander genommen, dass Ungleichgewicht zwischen den PR-Anstrengungen des Westens und der islamischen Länder, bin auf katastrophale Verhältnisse gestoßen, hab’ die Arbeit für die Öffentlichkeit sperren lassen und arbeite eigentlich seitdem daran, die Regierungen zu überzeugen, an der Stelle ganz anders und wesentlich mehr zu arbeiten und komme nicht durch. Ganz einfach - muss ich sagen.

 

Rundfunk: Herr Hörstel, Sie haben zwei wichtige Punkte genannt. Einmal, dass diese Unruhen vor Jahren geplant worden seien und zum anderen, dass eine Reihe von Mängeln bei syrischen Ministerien festzustellen sind. Nun zum ersten Punkt, wie erklären Sie das, wie wollen Sie  das begründen?

 

Hörstel: Wir erinnern uns alle an, ich will mal sagen, an den Abmarsch des damaligen Vizepremiers von Syrien (Abdul Halim Khaddam) nach Paris, der ja eine Milliarde Dollar von dem später ermordeten Rafik Hariri dafür bekommen hat, und Rafik Hariri hat noch etwas gemacht, er hat dem Mann seine riesige, ’zig Millionen teure Motoryacht geschenkt und dieser Mann verließ also Syrien mit den Worten, er wolle nun seine Memoiren schreiben und ist dann dort geblieben, hat sich gegen die Assad-Regierung gewendet. Das ist 2005 passiert. Und dieser Mann muss den westlichen Geheimdiensten, ich meine, Paris ist es ja auch nicht ohne Grund, intensive Einblicke in das Innere Leben des syrischen Staates gewährt haben. Das ist ja gar keine Frage - und wäre auch nicht so sehr hoch bezahlt worden. Und dann hat man eben ab da sicher einen großen Aufschwung, der internen Informationsverwendung gehabt im Westen. 2008 kündigte Condoleezza Rice als ehemalige Außenministerin der Bush-Regierung, der zweiten Bush-Regierung, an, dass man die Demokratie in den ganzen Nahen Osten bringen werde. Das klingt eigentlich aus heutiger Sicht wie eine Drohung, und im Prinzip wissen wir von den Aussagen von gefangenen Söldnern, die mir über Insider-Quellen zugänglich gemacht worden sind, das also die ersten Agenten zur Vorbereitung des Aufstandes auch in Syrien oder dieser Militäraktion oder wie man jetzt das nennen möchte, 2009 in der Region ihr Training fortgesetzt haben. Das heißt, die wurden schon jahrelang vorher trainiert - aber dann hat man Sie in die Region gebracht, damit Sie da heimisch werden können – in alle Länder. Mir sind auch konkrete Fälle bekannt aus der Türkei, in Tunesien. In Tunesien war ein ägyptischer Ex-Oberst damit beschäftigt, CIA-Agenten weiterzubilden, die dann in Libyen zum Einsatz kamen und anschließend nach Syrien transferiert wurden, über Jordan und Libanon. Das sind so die Wege, wie das geht, eine riesige Operation, da wurde also richtig handfest großartig gearbeitet. Es geht um nichts anderes als um die komplette Umgestaltung der Mittelmeerregion, wenn man so will und deren islamische Anrainer. Und Syrien war von vornherein auf der Agenda aber als etwas späteres Ziel, nicht man wollte erst Libyen besetzen und sich da eine Art nordafrikanischen Brückenkopf schaffen, mitten im Chaos selbstverständlich und dann eben auch später mit den gleichen Truppen Syrien angreifen. Wir haben ja jetzt eine inzwischen offen zugegebene Zusammenarbeit mit Al-Qaida, das ist ja geradezu fantastisch und die Geheimdienstaktivitäten und -ausbildung werden auch zugegeben. Nur eben nicht in den Dimensionen:  also, d man schon 2009 angefangen hat, Agenten zu platzieren und so was, so weit geht das Zugeben dann doch nicht, das werden wir in den nächsten Jahren erfahren schätze ich mal, und diese ganze Berichtslage fügt sich schließlich in ein ganz klares Bild von einem CIA-Frühling in Arabien. Das heißt ja nicht, dass alle Leute, z.B. die sich gegen Mubarak gewendet hätten, CIA Agenten wären, das wäre eine geradezu dumme Ansicht, sondern das heißt nur, dass unsere liebe CIA dort sehr tief involviert war, von Anfang an. Und wir haben dafür auch gute Belege aus dem Schrifttum der amerikanischen Botschafterin in Kairo, die eben darüber nach Hause berichtet hat, dass sich die Ägypter darüber beschwert hatten, über die ganzen Aktivitäten des Freedom House, was auch immer unsere amerikanischen Freunde und Verbündeten tun in anderen Ländern, um dort ihren Einfluss zu sichern. Das wurde auch da gemacht ganz klar.

 

Rundfunk: Herr Hörstel, nun zum zweiten Teil der Frage. Sie haben auch vorhin eine Reihe, wie gesagt, von Mängeln bei syrischen Ministerien aufgezählt und das sind offenbar auch Fehler gewesen, wo Ausländer oder ausländische Mächte so einfach in die Geschichte des Landes eingreifen konnten. Was ist ihnen diesbezüglich bekannt?

 

Hörstel: Im Prinzip sieht es natürlich in Syrien jetzt ganz schwierig aus, wenn man jetzige Situation ansieht.

Wir haben also, wie soll man sagen, in Syrien ja grundsätzlich, wie soll ich das sagen, einen nicht so besonders gut funktionierenden Regierungsapparat. Das ist mir auch in privaten Geschäften 2005 aufgefallen. Als ich mal versucht habe mit Syrien zusammenzuarbeiten, ausgeschlossen, da habe ich fürchterliche Sachen erlebt. Hinweise auf gewaltige Korruption damals schon, das kann auch keinem Syrer gefallen, deswegen halte ich also auch syrische Opposition grundsätzlich für absolut nicht nur berechtigt, sondern notwendig. Dies System ist eben total verkrustet, korrupt und arbeitet insgesamt nicht besonders gut. Jetzt kommt also diese Kriegssituation dazu, jetzt ist natürlich „richtig Feuer unterm Dach“. Das ist ganz unangenehm und all’ die Reformen, die der junge Präsident Baschar Al-Assad meiner Ansicht nach ehrlich, fleißig und mit besten Willen versucht hat und weiter versucht, müssen jetzt unter diesen ganz schwierigen Umstände gelingen, wo sie doch vorher überhaupt nicht  gelungen sind - oder nur in verschwindenden Ansätzen gelungen sind - und er ist damit noch erstaunlich weit und positiv gekommen. Wir haben Wahlen gehabt, wir haben vorher ein Verfassungsreferendum zu Anfang des Jahres gehabt, das alles sind enorme Schritte. Sie gehen alle einzeln nicht weit genug - aber das ist es – und der  ausländische Einfluss in Syrien, das muss man ja klar sagen, der nimmt natürlich ungeheuerlich zu. Wenn wir einen Premierminister haben, der mit zehn Familien seines Gesamtclans fluchtartig das Land verlassen kann, dann haben wir hier mit sehr hochkarätigen Geheimdienstaktion zu tun, anders ist das nicht möglich in der Absicherung. Denn ein wichtiger Teil dieses großen Propagandacoups war, dass die alle unverletzt und unbeschädigt und ohne größere Probleme aus dem Land kommen. Das kann man nur sagen bei den Verhältnissen, die dort herrschen, das war eine Meisterleistung des Westens glaube ich, aber gut. Das ist jetzt nicht das Entscheidende. Wir haben ja ein enormen Finanz- und Verlockungsdruck. Die Syrer sehen zu, wie das Ausland einfach dieses Land jeden Tag weiter destabilisiert, zerschießt, unter Druck setzt, die Menschen in Verzweiflung treibt, aus ihren Häusern heraus, die dann beschädigt sind usw. Es gibt jede Menge Tote, zigtausend Tote. Das ist ja nicht etwas, wo man sagen kann, das ist ein kleiner Unfall, das ist nicht mal ein Betriebsunfall der Geschichte, das ist schon ein ernster Vorgang im Lande.

Und das geht alles nur mit ausländischem Druck und natürlich kommen dann Offizielle: Polizisten, Soldaten, unter Druck, bei diesen riesigen finanziellen Verlockung sich entweder sabotagehaft zu verhalten oder eben gleich das Weite zu suchen. Und es ist erstaunlich, um es so zu sagen, wie stark das System immer noch ist und wie ungeheuer wenig weglaufen, wenn man bedenkt, wie hoch der Druck ist und wie ungeheuerlich die Verlockung. Das alles zeigt mir, dass eben tatsächlich das Regime Assad einen gewaltigen Rückhalt in der Bevölkerung hat. Die offenbar klug genug ist, um einzusehen, dass danach nur ein riesiges Chaos kommen kann, bei allen berechtigten Klagen. Ich kenne eine Menge Befürworter des Verbleibs des jetzigen Präsidenten im Amt, die mir alle sagen, wissen Sie, Herr Hörstel, so wahnsinnig glücklich waren wir mit dem natürlich nicht, mit der ganzen Regierung auch nicht – aber wenn wir jetzt gefragt werden, ob wir den los werden wollen unter diesen Umständen: Auf gar keinen Fall! Wir stellen uns alle hinter den Präsidenten, weil der eine Art Überlebensgarantie für das Land ist. So sehe ich das auch, so sehen das auch viele der etwas offeneren und nicht in der Propaganda-Welt betätigten Menschen aus dem Westen – also z. B. Dr. Todenhöfer aus Deutschland hat eben klar geschrieben, dass er das auch so sieht - und andere, auch Scholl-Latour bei uns in Deutschland. Das sind die Leute, bei denen ich nicht annehme, dass die jetzt einfach ins NATO-Horn tuten.

18:44

Rundfunk: Herr Hörstel, nun wurde nach einer langen Zeit nochmal ein neuer Vermittler für Syrien genannt und es handelt sich um den ehemaligen algerischen Außenminister Brahimi. Der will aber alle Länder, die auf Syrien einen Einfluss haben, wie Iran einbinden, und er sagte wortwörtlich, Iran muss ein Teil der Lösung sein. Wie groß ist die Chance des neuen Vermittlers?

 

Hörstel: Eine schwere Frage. Lakhdar Brahimi ist jedem bekannt. Er hat in seinem Leben manchen harten Kampf mit Washington zu bestehen gehabt. Wir haben doch hier eine Aggression in Syrien die sich eindeutig gegen Iran richtet. Lakhdar Brahimi ist ja nun weiß Gott kein dummer Mann, das weiß er natürlich genau. Und es ist verdienstvoll, wenn er sagt, dass der Iran eingebunden werden muss. Der ist eigentlich gemeint. Das ist schon ein wichtiger Punkt - und ja auch durch den Beistandspakt mit Syrien regelrecht verbunden, selbst wenn der Westen das nicht will. Also das ist ja auch eine unrealistische Betrachtungsweise: Man könnte irgend in Syrien tun ohne den Iran einzubinden. Diese beiden Länder sind engste Verbündete miteinander, vertraglich, gar nicht dran zu rütteln. Auch wenn der Vertrag nicht offen ist, nebenbei gesagt.

Jetzt geht es darum, dass Brahimi sich zunächst einmal schon geweigert hat, einfach mal gleich den Rücktritt von Assad zu fordern. Das hätten wohl die amerikanischen Quellen gern gehabt, aber dem ist er nicht nachgekommen. Das hat sofortige Kritik aus Amerika nach sich gezogen, und ich kann nur sagen: Praktisch mit dem ersten Tag beginnt also das „Fingerhakeln“, beginnt ein echter Machtkampf zwischen den Kräften, die an einer Destabilisierung des Landes Syrien interessiert sind und anderen, die das nicht so ohne weiteres zugeben wollen und ich bin gespannt, wie weit Herr Brahimi kommt. Aber ganz offen gestanden habe ich überhaupt keine Hoffnung, dass er in irgendeiner Weise, sozusagen, die Amerikaner von ihren verbrecherischen Zielen für die ganze Region abbringen könnte. Sondern, wenn er sehr klug, sehr geschickt ist und sehr hat arbeitet und kämpft, und allerdings natürlich die anderen Länder wie Russland, China und Iran treu und kräftig „zur Stange stehen“, dass man die Sache aufhalten kann. Das halte ich für möglich, aber auch ein Umdrehen der Dinge, dass also die Entwicklung wieder besser wird, dass Syrien sich wieder stabilisiert, auch da hat Herr Brahimi gar nicht zu schaffen. Das können nur die Unterstützerländer zusammen mit dem Opfer, Syrien, also ich sage noch einmal China, Russland, Iran zusammen mit Syrien bewegen aber nur wenn Sie ihre Politik stark reformieren.

 

Rundfunk: Herr Hörstel, lassen Sie uns zum Schluss kommen. Sollen wir damit  alle Hoffnungen aufgeben oder sollen wir weiter hin Hoffnung haben?

 

Hörstel: Die Antwort ist ganz kurz und ganz Spitz. Wir sollen alle Hoffnungen aufgeben, wenn China, Russland Iran, Syrien ihre Politik nicht radikal ändern. Dann brauchen wir nicht zu hoffen, das kann nur schief gehen.

Sollte allerdings eine solche Änderung passieren, dann würde es einen deutlichen, global wirksamen Umschwünge geben, wenn um das, in einem Satz zu sagen, nehme ich tatsächlich diese genannten Länder sich den NATO Bevölkerungen zuwenden und endlich intensiv investieren, damit die Bevölkerungen nachhaltig erfahren, was ihre Regierungen tun. Wenn das passiert, dann gibt es eine meiner Ansicht nach, sehr gute Chance dass diese verdammte Aggression auch gegen den Iran aufhört, und deswegen unterstütze ich jetzt z.B Förderung, die wir sagen keine Sanktion gegen Syrien und Iran. Das halte ich für eine sinnvolle, gute Verknüpfung und diese Art Dinge könnte wesentlich gestärkt werden und das ist aber ein so größer Kulturwandel in allen beteiligten vier Ländern, die ich immer wieder genannt habe, dass ich mir die Frage stelle, ob der gelingt. Ich glaube oder ich neige dazu zu sagen, wenn es nicht gelingt, dann müssen wir nicht nur Syrien verloren geben sondern am Ende auch  ihr Land lieber Herr Schahrokny, den Iran, mir graut vor meinen eigenen Worten, aber ich  kann jetzt sagen, was ich tatsächlich ehrlich meine als Ansicht, und ich kann ihnen ganz offen sagen, ich bete und hoffe, dass diese Politikänderung gelingt, denn es wäre eine Ankunft für die vier Länder im 21. Jahrhundert.

Enge strategische Verzahnung von Öffentlichkeitsarbeit und Politik im lauten Sinne und in der Einwirkung in die anderen Länder hinein nebenbei gesagt, genauso, wie die USA und andere ja auch in Iran und Russland und Syrien hinein wirken, das tun sie: Mit tausend Nichtregierungsorganisationen in Russland wird Herr Putin schlecht gemacht. Das kann man doch nicht einfach vergessen. Die ganze Unterstützung für eine ganz gute Anzahl von Oppositionellen im Iran, ungeheuerlich! Herr Bush hatte extra für diesen Punkt vierhundert Millionen Dollar für den Iran alleine ausgesetzt. Das sind ja schon mal ganz heftige Mittel.

 

Rundfunk: Vielen Dank Herr Hörstel für diese Einschätzung.

 

Hörstel: Danke Herr Schahrokny, alles Gute nach Teheran.  

 

 

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Das Interview wurde geführt von Seyyed-Hedayatollah Shahrokny

 

      

 

            

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